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January 04, 2006

新春討論 河野&石川&井上 ~改憲について語る~

新春対談の続きです。

藤澤 憲法論争についてもお訊きしたいのですが。
河野 私の考えからすると、今の改憲論争には大きな間違いが2つある。
1つは「何で今変えるんだ」ということ。何でいま必要があるかと改憲論者に訊けば、「もう60年も変えずに来たんだから、もう変えた方がいいよ」という。
まことに単純な話。そうかと頷き、「じゃあ、どう変えるんだ」と訊けば、「それはこれから考えるんだ」と返される。普通はここが問題だから、ここを変えようというのが改憲論。今の改憲論は「そろそろ変えた方がいいや」という考えが先にありきで、その後にどこを変えるかと相談している。
そうなると、改憲するという事だけ一致していて、内容を決める時にはバラバラになる。全然まとまらない。つまり「改憲する」というキャッチフレーズだけ決まっている状態。その声が大きいだけ。私はこれはあまり大した声だとは思っていない。
もう1つの間違いは自民党内にある改憲論の根拠。それは自民党が結党した時に、立党の精神に「自主憲法を作る」と謳ったこと。これは実際には当時の鳩山派が改憲、吉田派が護憲だったため、、全体の半分の意見。だから微妙な書き方をしているけれども精神の中に「自主憲法を作り、独立国家としての自信を持とう」などと謳われたのをいま1つの根拠にしている。
これは言い換えれば占領されていたアメリカからの自立を意味し、それを自主憲法の制定という形で表したもの。しかし、ここで改めて考えなければならないのは、当時の「自主憲法の制定」は、「占領軍からの独立」を意味していたのに、色々とやっている内に、今の改憲論は「憲法を変えてどのようにうまくアメリカと一緒に行動ができるか」という議論にすりかわっている。これではスタートの時とまるで議論が違う。
「スタートはアメリカから自立しろ」だったのに、今の憲法改正は「アメリカと一緒に国際貢献や共同行動するために直したい。このままじゃできない」という話。自民党の改憲論とは「もうそろそろ60年経っている」と「何たって立党の精神だ」との二つしかない。これでは私にはどうもそうだそうだとは言いにくい。
藤澤 石川さんの憲法論争は。
石川 議長が言っているのは賛成でも反対でもなく、手続きに問題があるということ。
僕は基本的に言うと、今の憲法を考えれば考えるほど、勉強すればするほど、この憲法をこのままにしておくことは出来ないと思う。なぜ改憲を求めるのか。その必要性は現憲法の成立過程にある。
最近、小島襄氏の「講和條約」(新潮社)や、終戦連絡事務局次長を務めた白洲次郎氏について綴った「白洲次郎 占領を背負った男」(講談社)などを読んだが、実に面白い。
白洲は当時、マッカーサーと様々な交渉を行なった当事者。この本からは、当時の日本政府がマッカーサーの指示で何人も大臣を罷免するなど、政府の存在はあってなきも同然だった。そして政府はマッカーサーから示された憲法案に憤慨しながらも、どうにもできず、涙をこらえながら受け入れたという経緯などを知ることができる。
こういった過程から見ても、現行の憲法は、国際的にも今とは全く違った占領下で押し付けられたものであり、そもそも護憲していくのはおかしい。
それから憲法や法律は本来、現実の政治に合っていなければいけない。つまり有効でなければ、死んでいるも同然。戦後60年の世界の変遷の中で、60年間一言一句変えずにきて、果たして使えているのかと言えば、私は使えていないと思う。「憲法に現実を合わせる」か、「現実に憲法を合わせるか」しかないとすれば、憲法に現実を合わせることは不可能。となれば現実に合わせた憲法にしなければ、憲法は死んでしまっている。これが根本的問題。
井上 私もここ数年で一番大切なのは憲法改正だと思います。私はどちらかと言えば石川先生に考えは近い。今の憲法がこの日本の現状と違ってきている部分があるから、変えなければいけないとの思いが第一。それは単に「60年経ったから」というだけではなくて。それこそ自衛隊は典型的です。
石川 僕がそれを1番痛感したのが、防衛庁長官を務めていた1990年の湾岸戦争の時。僕はあの時、国会での答弁に苦しんだ。どうしたって自衛隊を出すことは問題。それで、「派遣するには憲法の改正が必要」と言わざるを得ないが、言えば途端に、ワーッとさわぎ、野党の社会党は国会放棄。おかげで僕はあの時、議会運営委員会に呼びつけられて「あなたは、もう独自の判断で答弁してはいけない」と注意され、役人が作った文書だけ読んだ記憶がある。振り返って考えても、つくづく今の憲法は現実に合っていない。
憲法改正と言うと、すぐに「右だ」、「再軍備だ」、「戦争だ」などと批判されるが、そんな単純な話ではない。
井上 もちろん手続き論はあるにしても、我々政治家が日本の将来や世界の未来を見据えて、前向きな意味で、これからの世の中を問うような憲法制定を、今するべきだという気もします。
確かに憲法には色んな問題があって、一人ひとり色々な意見、考えがある。だけどもそれを一つずつ形作っていくのも大事だと思います。ただそうした中で現実的に憲法9条の問題が1番大きな話になる。恐らく国民的にもマスコミ的にもそこが1番クローズアップされる。となれば、そこでしっかり国民の賛成を得られれば、改正が実現するのではないか。環境権のような割と加えることにあまり異議のないようなものについてはそんなに問題にならないでしょうし。ですから9条をどのように形作っていくかが大事ではないかと私自身は考えている。これをここ数年しっかりとやっていくのが課題です。
河野 憲法問題については彼ぐらい冷静に見ていたらいいと思う。「要は9条だ。更に言えば9条の2項だ」と。
ただ僕の解釈は全く違う。「政府には憲法遵守の義務」がある。それから言えば、政府は憲法に書いていないものを存在させている。とすると、それについてまず先に政府が責任をとらなければならない。「なぜ憲法の規定にないものを持ったんだ」と。憲法と実態とが違うのなら、まずあったことを変えねばならないのが筋。今言っている議論は理屈であって「実態に合わせなければならない」と言うのも分かるが、そんな事を言って「持たない」と規定しているのに、「持っている」という事実の部分だけ、どんどん進んでいってしまっている。
また、日本は戦後、外国へ出て行って人を殺したことなど一遍もない。これは未来の社会の模範だ。
「なぜ軍隊が必要か」というと、紛争があるから。紛争を解決するために軍隊を持つ。しかし、近代国家というのは、紛争を解決するのは司法が行なうものだ。その考えから行けば軍隊は必要ない。もし国内で内乱が起こった場合には、その時は警察がガチッと抑えればいい。だから治安整備は重要。軍隊はあくまで外と戦うものだ。
井上 確かに、9条をめぐる話で、「今自衛隊があること自体、間違っている」というのなら、国民から見て軍隊だと思える組織を作ってきたことは「間違いだったかもしれない」と素直に認めて、謝罪するなりするべきというのは理解できる。
しかし、だからと言って今自衛隊をなくすことは、国際社会のことを考えても到底できない。
過去の経緯はあったかもしれないが、現状と憲法が違ってて、現状が変えられないなら憲法を変えるしかないのではないか。
また、議長は「今、憲法9条の2項を変えれば、もっと自衛隊が派遣の方向に向いてしまう」と懸念されているがそれをさせないのが政治家の役割。次世代の政治家を信頼して今変えましょうよ、と申し上げたい。
藤澤 済し崩しで行くと歯止めが効かなくなると。
井上 歯止めを効かせるのが我々の仕事ですよ。
藤澤 だからこそ改正をして、きちっと示せと。
井上 そう。やはり拡大解釈ばかりの「解釈改憲」みたいなのはおかしな話。それでは国民の理解が得られない。過去それをやってきたことは反省するべきで、逆に将来的にもうしないよう、我々は努力するべきだ。
石川 最近、拡大解釈をして特措法もつくったが、あんな特例法でこんな危険な軍隊活動をしているのは日本だけ。それは憲法が曖昧でしっかりしていないからだ。今は拡大、拡大と解釈を重ねてきてしまったから、答弁も分かりにくくなってしまった。本当におかしい。
井上 そう思いますね。だから憲法改正をして、特措法ではない、例えば国際支援基本法のような法律を作り、人道支援などへの対応もしっかりと定義するべき。
藤澤 具体的に改正へ動くでしょうか。
石川 参議院も考えねばならないから、やはり自公民で共同の案を作って、国会へ提出するとの考え方が現実的だ。
井上 まず国会の議決の後で国民投票を行なわなければならないが、それらを行なうための細かい法律が整備されておらず、まずそれを整えねばならない。ただ法律を作ることは、憲法改正を見据えているから、共産党や社民党は法律を作ること自体反対でしょう。
河野 まあ、改憲と言っても中曽根元首相らが言うのは「全文から全て変えろ」というものだが、そんなことはなかなか難しい。これからやろうと言っている国民投票について、全文や第一条から全て示し、「さあ、どうだ」と言っても100%否決されると思う。
なぜかと言うと、例えば「前文は良いけれども3条は駄目だ」「9条は認められても15条は無理だ」と、つまり「全部良い」ということはない。だから誰も丸をつけず、絶対、三角かバツになり否決される。
石川 私はそれこそ自民党をはじめ、それぞれの党が憲法草案を示して解散総選挙をしたらいいと思っている。憲法にはそのくらいの重みがある。憲法を普通の法律と同じように考えてはいけない。
今は21世紀の当初。新しい時代の玄関口なのだから、これからの世紀にふさわしい憲法草案をそれぞれの政党が示してやったらいいと思う。
河野 あれもこれも盛り込んだものを「どうですか」と示して否決された良い事例は、昨年フランスでEUの憲法が否決された例。あの憲法はページ数にして数百ページもあって示されたが、そんなものは国民のだれも読まない。結局あれは賛否を問う時に、国民の判断材料になったのが「シラク大統領が好きか嫌いか、今の政権が良いか悪いか」でバツをつけた人が多かったとも言われている。だから前文からの全体をはかっても、「結構だ」などという話にはならないと思う。実に難しい作業だ。
もしどうしてもやろうという話なら「ここだけは変えたい」というのなら出来得る。例えば環境権。今の憲法が出来た頃は環境問題などなく、近年大事になったからと言って「環境権だけ追加しよう」ということになれば、これなら議論になり、もしかしたら丸になる。
自民党は民主党は「改憲」、社民党は共産党が「護憲」。そんな中、公明党は「加憲」と言っている。このように現行憲法に何か足そうという提案なら、もしかしたら通るかもしれない。
ところがそういう提案だと自民党がウンと言わないだろう。なぜなら自民党の大部分は9条を変えたい訳だから。9条を変えないで、加憲論だけやるために、これだけの政治的エネルギーや時間は使わないだろう。
第一、環境問題だけなら憲法を変えなくても今の現行のままで法律を作ったり変えたりすれば十分対応できる。だからそんなに国民投票に伏してなんて大上段に登ってやるべきことか、という議論になるはずだ。そんなことにエネルギーを使うなら、まだ医療費の問題や年金の問題をやった方がいい。
井上 やはり自分は改憲派です。それは今の現状と憲法が合致していない。それからこれからの何十年を見据えて、「日本の国をこうして行くんだ」というような新しい憲法を作る、この2点が大切だと思うからです。当然、環境権や国際貢献についても高らかに謳い上げるべきで、それに基づいて努力していくべきと考えます。
(さらに続く)

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Comments

ぼやきくっくりさんからたどって参りました。
河野さんの改憲に対する考え方、よくわかりました。あくまで反対なのですね・・・
>近代国家というのは、紛争を解決するのは司法が行なうものだ。・・・・
国家間での紛争をどこの司法が裁くというのでしょうか、対案もなく・・・謎です。
>憲法と実態とが違うのなら、まずあったことを変えねばならないのが筋・・・・
"o(-_-;*) ウゥム…、そうしてきたのは他ならぬ自民党政府なのですが・・・強いては国民の総意でそうなったのですが。実体が憲法の理念から乖離したのは結果であって、原因ではないのですが・・・
もし、あったことを変えねばならないのならば、総裁の時になぜそのように明言しなかったのでしょうかね。(少なくとも私は聞いていないです)
記事興し、ありがとうございました(*- -)(*_ _)ペコリ

Posted by: joker | January 23, 2006 at 07:13 PM

コメントありがとうございます。
紛争が司法で解決できるものなら竹島問題もとっくの昔に国際司法裁判所で決着がついているはずですよね。
河野氏の考えは、今そこにある危機から目をそむけて観念的護憲論に閉じこもろうとしているように思われてなりません。
現実を見れば見るほど憲法改正が必要だと思います。

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